العنصر: الدستور الجديد كان منتظرا أن يكون في سنة 2012
وحركة 20 فبرايرعجلت به
حاوره إدريس الكنبوري
لجريدة المساء
أمين عام الحركة الشعبية للمساء : «اقترحنا أن يكون تعيين الولاة والعمال والسفراء من طرف الملك لتفادي المحاباة»
«هناك أشياء لم نقترحها وأتى بها الدستور، كمسألة سن رشد ولي العهد وقضية تغيير الوريث، وهذه أمور نعتبرها تهم الملك شخصيا»، يقول امحند العنصر،
الأمين العام لحزب الحركة الشعبية في هذا الحوار مع «المساء»، قبل أن يضيف أن الدستور الجديد كان منتظرا أن يبرمج في سنة 2012، لكن حركة 20 فبراير عجلت ببرمجته الآن. وأشار العنصر إلى أن حزبه مع حركة 20 فبراير، غير أنه آخذ عليه أنها أصبحت مخترقة من طرف بعض التيارات.
- ما رأيك في مشروع الدستور الجديد؟ وهل استجاب لجميع المطالب من وجهة نظركم؟
> لقد كنا طرفا في التحضير لهذا الدستور من خلال تقديم اقتراحات، وشاركنا في الآليات السياسية من البداية حتى النهاية، وعندما توصلنا بالمسودة، وجدنا ما يقارب 98 في المائة من مقترحاتنا متضمَّنة في المسودة، ومن هذا المنطلق، سنقنع الأجهزة القيادية على التصويت بـ«نعم»، أضف إلى ذلك أنه بغض النظر عما اقترحناه نحن، في الحركة الشعبية، نعتبر أن مشروع الدستور تضمّن إجابات عن أهم تساؤلات وانتظارات المواطن.
- لكن، ما هي المقترحات التي تقدمتم بها ولم يستجب لها الدستور؟
> المقترحات السهلة ربما هي التي لم تجد مكانا لها في الدستور الجديد، وكان حولها نقاش داخل الحزب لطرحها في الدستور أم لا، وعلى سبيل المثال، اقترحنا أن تكون مدة الولاية في الغرفة الثانية ست سنوات، وهناك من اقترح أن تكون المدة بدون تجديد النصف، لكنْ لنكن صرحاء، نحن لم نتطرق لمسألة نزع القدسية، لكن قضية عدم انتهاك شخصية الملك والاحترام، كما هو متضمن في الدساتير الأخرى، أشرنا إليها، وهناك أشياء لم نقترحها وأتى بها الدستور، كمسألة سن رشد ولي العهد وقضية تغيير الوريث، وهذه أمور نعتبرها تهم الملك شخصيا.
- ألم يكن هناك اختلاف داخل الحزب حول مضامين المذكرة التي تقدمتم بها إلى لجنة مراجعة الدستور؟
> أبدا، كان هناك إجماع على المقترحات، فمثلا قضية مشاريع القوانين والمراسيم التي يجب أن تبقى في يد الحكومة اقترحناها، كما اقترحنا، كذلك، أن يتم تعيين الولاة والعمال والسفراء من طرف الملك، ولو أنهم تابعون للحكومة، نظرا إلى المكانة التي يحظون بها، لأنهم يمثلون الدولة، وحتى لا يقع أي نوع من المحاباة في التعيين.
- لطالما طالبت الأحزاب بدستور جديد، اليوم تحقق هذا الهدف بالنسبة إليها، فما هو حجم المسؤوليات التي ستواجهها الأحزاب، في رأيكم؟
> ليست هناك تحديات، فدائما يُطرَح علينا سؤال هل أنتم مع تعديل الدستور لتقوية صلاحيات الحكومة؟ وردنا دائما هو أن الدستور ليس قرآنا منزّلا ويجب أن يُعدَّل، وسأعطي مثالا على هذا الموضوع، فمجلس الوصاية لم يعد صالحا، لأنه أنشئ في ظروف خاصة. إن الخلاف الذي كان سائدا هو أن الأحزاب التي كانت تطالب بتعديل الدستور قبل سنة 2011 كانت تسعى إلى تقوية سلطة الحكومة وتقليص سلطات الملك، وكان رأينا هو أن المشكل لا يكمن في هذا الأمر، لأن الصيغة الجديدة التي جاء بها دستور 96 لا تقلص من صلاحيات الوزير الأول، لكن عدم التطبيق هو المشكل المطروح، فاقترحنا، كحركة، تطبيق هذا الدستور فعليا، لنعرف مكامن النواقص والخطوات التي يجب اتباعها لتفادي ذلك. وفي نظري، فإن التعديل الدستوري كان مبرمَجا، وأنا على يقين أن الحراك المجتمعي ليس هو من دفع بهذا التعديل، لأن الدستور الجديد كان سيكون سنة 2012.. صحيح أن حركة 20 فبراير عجّلت ببرمجته، لكنْ في حدود، ولا بد أن أذكر أننا لم نُستدعَ من لدن حركة 20 فبراير للمشاركة في المسيرة الأولى، كما لم نعارضها، وما وقع بالضبط هو نوع من الارتباك، لأننا، كحزب، لم نكن نعرف من وراء هذه الحركة عند انطلاقها، لكنْ بعد خروجها مباشرة، أصدرنا بيانا نساندها، لأننا وجدنا أن مطالبها تتطابق مع مطالبنا، إضافة إلى كونها حركة سلمية. وقد تضمَّن هذا البيان، أيضا، إعلان حزب الحركة الشعبية عزمَه على تقديم وثيقة للمطالبة بتعديل الدستور إلى جلالة الملك، وكوّنّا لجنة خاصة تشتغل في هذا الإطار، للتعجيل بتحقيق المطالب.
-هناك من يقولون إن حركة 20 فبراير انزلقت عن مطالبها وتم اختراقها، حيث لم يعد الحديث فقط عن حركة واحدة بل عن حركات، فما رأيكم، كحزب؟
> من خلال الأحداث التي وقعت في الدار البيضاء ومواقف العدل والإحسان والنهج الديمقراطي، ومن خلال الخلاف الذي وقع بين الحركة وهؤلاء، تبيَّن أن 20 فبراير مخترَقة، أضف إلى ذلك موقف الرافضين للدستور في الحركة. فلو كان هناك تواصل بين الحزب والحركة لطرحنا هذه الانتقادات على الطاولة، وأكيد أننا سنجد أنه لا مبرر لها. فعندما تقول الحركة إنها ترفض أن يتمتع الملك بجميع الصلاحيات، فأنا أتذكر أن المطلب الذي دعت إليه الحركة في السابق هو الملكية البرلمانية، مثل ما هو قائم في بعض الدول، لكن المشكل الذي يجب أن يُطرَح ليس ما كُتِب في الدستور، بل كيف يتعامل الأشخاص والأفراد والسلطات معه، لأنه إذا أخذنا، على سبيل المثال، الدستور الإسباني فهو يُقرّ بأن الملك هو رئيس الدولة وهو ممثلها، لكنْ رغم ذلك فهو لا يستعمل صلاحياته هذه، لأن هناك ثقة.
- أشرت، قبل قليل، إلى أن المشكلة في الدستور السابق كانت هي التطبيق، هل تعتقد أن الإشكال الحقيقي هو في النخب السياسية وليس في الدستور؟
> صحيح أن الإشكال الحقيقي يتمثل في النخب السياسية وفي دور النخب في تطبيقه، وهو أمر يختلف، على غرار الدساتير السابقة، لسببين، يتعلق الأول بالظرفية التي جاء فيها الدستور الجديد، والثاني بالكيفية التي تم بها إعداده، وهو ما يعطينا اطمئنانا أكثر وأجرأة أكبر
-إن صح التعبير- بالنسبة إلى فاعلي المستقبل. لكنْ يجب ألا ننسى أن المسألة كلها مرتبطة بالثقافة وبالممارسة.
- تتحدث عن ثقافة سياسية جديدة، هل يمكن القول إن حزب الحركة عندما أرسل إدريس السنتيسي لشرح الدستور في التلفزيون كان يمارس هذه الثقافة السياسية الجديدة، لأن هناك قضايا تحوم حوله بالنسبة إلى البعض ؟
> هذه، أيضا، ثقافة في ظل الحديث عن استقلالية القضاء ونزاهته، أنا أتمنى أن تكون ثقافتنا كذلك: ألا نحاكم أناسا في الشارع قبل أن يحاكمهم القضاء، خصوصا أن الجديد الذي تَضمَّنه الدستور هو قرينة البراءة، فكيف يعقل أن نحكم على أناس دون أن تتم إحالة الملف على المحاكم التي لها صلاحية ذلك؟ وإلا فسوف نحاكم المغرب بأكمله، إذا اتبعنا هذه الطريقة...
صحيح أن هناك من ينتقد هذا حتى داخل الحزب، لكنْ يجب أن نتحلى بالشجاعة ونتخذ القرارات المناسبة.. شخصيا، لم أكن حاضرا عندما تم اتخاذ قرار تكليف السنتيسي، لأن هناك من يقوم بالتنسيق في هذه الأمور داخل الحزب. لهذا فأنا أؤكد أنه من الضروري أن نغيّر ثقافتنا باحترام القضاء، وإلا ماذا سيقع؟ أعطي مثالا في هذا الصدد بمدير جريدة «المساء»، الذي تم الحكم عليه، أنا لم أطّلع على الحكم، ولكنْ يبدو أنه حوكم لأسباب غير الأسباب الظاهرة، فإذا لم نضع حدا فاصلا ونترك القضاء يبتّ في القضايا المحالة عليه دون أن نحاكم نحن أناسا في الشارع، فأنا أقول إنه من الثقافة التي يجب أن تغير الموقف من القضاء.
- هل تعتقد أن الحكومة الحالية مؤهلة للإشراف على الانتخابات أم أنتم مع حكومة وطنية؟
> سأقول لك إنني شخصيا لا أجد أي مشكل، سواء في حكومة وطنية أو انتقالية، لكن المشكل هو أن المغرب لا يعاني من فراغ دستوري. إنما يجب أن نكون واقعيين، من يطلب حكومة انتقالية يجب أن يطلب حل البرلمان، وإلا فالدستور، سواء القديم أو الجديد، يحكمنا، والدستور الجديد يقول إن البرلمان سيظل يمارس سلطته، فلا يمكن أن نتحدث عن حكومة بدون أغلبية. وإذا تم تشكيل حكومة انتقالية، فهذا يتطلب من الأغلبية أن تقدم برنامجها إلى البرلمان.
- هل تعتقد أن الاستحقاقات المقبلة ستفرز نوعا من القطبية الحزبية؟
> بصراحة، لا، لأن النخب لا يمكن أن تنشأ أو تُخلَق في أسبوع أو شهر، ما يمكن أن يطرأ عليه نوع من التغيير هو «العقليات»، لأن المغرب لا يمكن أن «يُقلب رأسا على عقب» في شهر أو شهرين. صحيح أن الدستور له مكانته ودوره في هذا الباب، لكنْ يبقى إطارا للعمل، الشيء الذي سيُمكّننا من تعميق الإصلاحات السياسية، وعلى رأسها قانون الأحزاب وقانون الانتخابات، ثم إن هذا الإطار سيساعد على استعادة المواطنين الثقة في المؤسسات، بما فيها القضاء.. مخطئ من يظن أنه بمجرد التصويت على الدستور سيكون هناك تغيير جذري وشامل، فالأمر يتطلب منا الكثير من الوقت.
- ما موقفك من قضية الترحال البرلماني، خاصة أن الدستور الجديد منع هذا الإجراء؟
> منع الترحال البرلماني خطوة جد مهمة، وقد كنت شخصيا من بين المطالبين بهذا الإجراء، رغم أن البعض يرون أن هذا الإجراء يحد من حرية المواطن والمنتخَب، وهذا لا يأتي د فعة واحدة بل عن طريق التدرج، وأعتقد أن دساتير بعض الدول تجاوزت هذه المسألة، وهذا الشرط لم يعد له أثر في الدستور، نظرا إلى الوعي الذي أصبحت عليه شريحة عريضة من المواطنين.
- على ذكر الترحال البرلماني هناك الترحال المضاد اليوم، ويبدو أن الحركة من بين «المستفيدين» منه، ما هو تعقيبكم على ذلك؟ وكيف تتعاملون مع العائدين إلى الحزب؟
> يعلم الكل أن الحركة كانت هي «الضحية» الكبرى للترحال البرلماني، ونحن، كحركة، نتعامل مع عدد من الحالات كمنخرطين في الحزب، خصوصا أنهم كانوا ينتمون إلى نفس الحزب، أي ليسوا غرباء، لكنْ في ما يتعلق بالترشيح والعمل داخل الحزب فقد تم إحداث لجن تسهر على تتبع هذه الحالات، لمعرفة القيمة المضافة التي يمكن أن تضيفها إلى الحزب.
- ما هي التحالفات التي تنوون الدخول فيها خلال الانتخابات المقبلة؟
> بالنسبة إلى هذا الموضوع لا أقول إن لنا موقفا وإنما لدينا منظور، والتحالف لتكوين الأغلبيات هي التحالفات القبلية للانتخابات، لكن هذه التحالفات تحتاج إلى شروط، كشروط القانون الانتخابي ونمط الاقتراع. هذا مع الأسف غير متوفر، إذن فستكون هذه التحالفات، في الغالب، بعد الانتخابات مع الأحزاب الكبرى، وإيماننا بترشيد الحقل السياسي وبالقطبية يدفعنا إلى البحث على نوع من الأقطاب قبل الحملة الانتخابية، وقد بدأنا بـ«العائلات الحركية» كأقرب قطب لنا، لكن هذا لا يمنع من التحالف مع الأحزاب الأخرى القريبة منا، إذا لم يتمَّ التحالف مع العائلات الحركية.
- ما هي هذه الأحزاب؟ وأين وصل اتحاد الحركات الآن؟
> مبدئيا، هي الأحزاب التي نتعامل معها الآن، والتي يكون معها التحالف أوسع خارج الاتحادات، وهي أحزاب الاتحاد الدستوري والتجمع الوطني للأحرار والأصالة والمعاصرة.
في ما يتعلق باتحاد الحركات فقد طرحنا على مكونات الحزب شروط التعامل معها بعد الاستفتاء، فدائما أركز على مسألة أساسية هي صعوبة التطبيق، خصوصا أن الحركة الشعبية، مع أحزاب الاندماج، أدت الثمن، لذلك يجب علينا تحديد كل الأمور قبليا.
- هناك أصوات داخل الحزب رافضة لهذا الاتحاد؟
> هذا صحيح، وقد صرحنا بهذا سابقا، ونحن نسعى إلى تقليص الاندماج حتى مع الأحزاب الصغرى، لأنه لا يمكن أن نتحدث عن تفعيل مضامين الدستور الجديد إذا ما اعتمدنا على مبدأ أن الحزب الأول في البرلمان هو الذي يحصل على 12 أو 13 في المائة من المقاعد، فدائما نحاول، بوسائل أخرى، أن تكون لدينا أغلبية لتشكيل الحكومة.
- هناك من يقول إن حزب الحركة الشعبية كان يستعمل الأمازيغية كورقة سياسية في كثير من المواقف، ما هو ردكم على ذلك، خاصة بعدما تم التنصيص على رسميتها في الدستور الجديد؟
> هذا الأمر لا أساس له من الصحة، خاصة من لا يعرف، بل من لا يريد أن يعرف موقف الحركة. سأوضح لكم ذلك، فمنذ القانون الأساسي الأول للحركة الشعبية في فبراير سنة 1959، كان موضوع الدفاع عن الأمازيغية مطروحا دائما لدى الحزب، وكان آخرها يهم المطالبة بدسترة وترسيم اللغة الأمازيغية، إلى جانب اللغة العربية، وأؤكد أن الحركة لم تستعمل يوما مسألة الأمازيغية كورقة سياسية، وقد تبيَّن في التسعينيات أن الطرح الثقافي لوحده غير كاف، لذلك أقول إن الطرح السياسي، أيضا، مطروح لإنجاح مسلسل الأمازيغية، ولا ننسى أن هناك بعض الجماعات التي تحاول أن تؤسس حزبا إثنيا واحدا، فآنذاك حاول حزب الحركة أن يخرج من الطرح الثقافي في موضع الأمازيغية، لكننا لم نستعمل، يوما، هذه المسألة كورقة سياسية، خلافا للكثير من الأحزاب التي لا داعي إلى ذكرها، والتي تبيَّن أنه في الوقت الذي كانت «تغازل» الأمازيغية جاء هذا الدستور ليتّضحَ أن هذه الأحزاب ضد دسترة الأمازيغية وترسيمها.
- هل يمكن القول إن الحركة، بدورها، قامت بتسييس مطالبها حول اللغة الأمازيغية، لأنك قلت إنه تَبيَّن أن الطرح الثقافي لوحده غير كاف؟
> أبدا، فمنذ سنة 2001، وخصوصا بعد تأسيس المعهد الملكي للثقافة الأمازيغية، برزت العديد من المواقف المعارضة لترسيم اللغة الأمازيغية ودسترها، معللة رفضها بأن تدريس الأمازيغية «يهدد» اللغة العربية، وهناك من يقولون إن الحديث عن الأمازيغية خطوة ستُرجعنا إلى الوراء. وانطلاقا من هذا التضارب في الآراء والجدل حول الأمازيغية، تبيَّن للحركة أن الطرح الثقافي غير كاف، ومن ثم بدأ التفكير في الجانب السياسي، الذي اعتبرناه جد مهم، لكنْ بدون استغلال. فقضية الأمازيغية لا بد أن تكون قضية وطنية وليس قضية مرتبطة بحزب واحد فقط، ومن حق الأحزاب أن تعرب عن مواقفها من ذلك. ولن يفوتني أن أقول لكم إن البعض يطالبون بتقسيم المغرب، وأنا أتحدى أيا كان إذا استطاع أن يحدد، جغرافيا، الحدود بين «المغرب الأمازيغي» و«المغرب العربي»، لأن المغرب هو البلد الوحيد، عكس البلدان الأخرى، الذي لا توجد فيه بؤر محددة خاصة بالأمازيغ. فالإشكال المطروح ليس على المستوى الجغرافي وإنما على مستوى التقسيم الفكري، بتحقير اللغة الأمازيغية وتهميشها.
- كان حزبكم دائما يوصف بالحزب «البربري»، هل أنتم فعلا حزب بربري؟
> يخطئ من يصف حزبنا بالحزب الإثني أو «البربري»، فنحن حزب وطني منذ نشأته، ومسألة الحزب «البربري» جاءت منذ تأسيس جيش التحرير حزب الحركة الشعبية ضد حزب الاستقلال، الذي كان، آنذاك، حزبا حضريا، والبادية التي نشأت فيها الحركة كانت عبارة عن بوادٍ «بربرية»، ونحن نعتز بهذا اللقب، ومن تم أطلقت على الحزب صفة «البربري».
- قدمتم، ضمن مقترحاتكم، حرية التعبير والإعلام وضرورة التنصيص عليها في الدستور، ما هي انتظاراتكم من هذا الدستور في مجال الحريات؟ وهل يمكن القول إن حرية الصحافة والإعلام في المغرب ما تزال تراوح مكانها، في ضوء اعتقال الزميل رشيد نيني مثلا؟
> بالنسبة إلى مراجعة قانون الصحافة، لم يكن هناك اتفاق ليخرج بصيغة قانونية، نحن، كحزب، رفضنا إلغاء العقوبات السالبة للحرية، بصفة نهائية، من قانون الصحافة، لأنه يمكن أن تكون هناك حالات ترتكب جرائم لا علاقة لها بالصحافة، ولو أن الشخص، مثلا، يمارس مهنته كصحافي، لكنني ضد أن يتم اعتقال الصحافي بسبب عمله أو مهنته أو بسبب كتاباته، أما إذا كان الشخص قد ارتكب مخالفة قانونية، فيجب أن ينال عقوبته، لأننا سواسية أمام القانون. أما قضية رشيد نيني فرغم أنني لم أطّلع على تفاصيل الحكم، فإنه حوكم لأسباب غير التي اعتُقِل من أجلها في البداية.. وأتمنى أن يفرَج عنه عما قريب.
حوار
وحركة 20 فبرايرعجلت به
حاوره إدريس الكنبوري
لجريدة المساء
أمين عام الحركة الشعبية للمساء : «اقترحنا أن يكون تعيين الولاة والعمال والسفراء من طرف الملك لتفادي المحاباة»
«هناك أشياء لم نقترحها وأتى بها الدستور، كمسألة سن رشد ولي العهد وقضية تغيير الوريث، وهذه أمور نعتبرها تهم الملك شخصيا»، يقول امحند العنصر،
الأمين العام لحزب الحركة الشعبية في هذا الحوار مع «المساء»، قبل أن يضيف أن الدستور الجديد كان منتظرا أن يبرمج في سنة 2012، لكن حركة 20 فبراير عجلت ببرمجته الآن. وأشار العنصر إلى أن حزبه مع حركة 20 فبراير، غير أنه آخذ عليه أنها أصبحت مخترقة من طرف بعض التيارات.
- ما رأيك في مشروع الدستور الجديد؟ وهل استجاب لجميع المطالب من وجهة نظركم؟
> لقد كنا طرفا في التحضير لهذا الدستور من خلال تقديم اقتراحات، وشاركنا في الآليات السياسية من البداية حتى النهاية، وعندما توصلنا بالمسودة، وجدنا ما يقارب 98 في المائة من مقترحاتنا متضمَّنة في المسودة، ومن هذا المنطلق، سنقنع الأجهزة القيادية على التصويت بـ«نعم»، أضف إلى ذلك أنه بغض النظر عما اقترحناه نحن، في الحركة الشعبية، نعتبر أن مشروع الدستور تضمّن إجابات عن أهم تساؤلات وانتظارات المواطن.
- لكن، ما هي المقترحات التي تقدمتم بها ولم يستجب لها الدستور؟
> المقترحات السهلة ربما هي التي لم تجد مكانا لها في الدستور الجديد، وكان حولها نقاش داخل الحزب لطرحها في الدستور أم لا، وعلى سبيل المثال، اقترحنا أن تكون مدة الولاية في الغرفة الثانية ست سنوات، وهناك من اقترح أن تكون المدة بدون تجديد النصف، لكنْ لنكن صرحاء، نحن لم نتطرق لمسألة نزع القدسية، لكن قضية عدم انتهاك شخصية الملك والاحترام، كما هو متضمن في الدساتير الأخرى، أشرنا إليها، وهناك أشياء لم نقترحها وأتى بها الدستور، كمسألة سن رشد ولي العهد وقضية تغيير الوريث، وهذه أمور نعتبرها تهم الملك شخصيا.
- ألم يكن هناك اختلاف داخل الحزب حول مضامين المذكرة التي تقدمتم بها إلى لجنة مراجعة الدستور؟
> أبدا، كان هناك إجماع على المقترحات، فمثلا قضية مشاريع القوانين والمراسيم التي يجب أن تبقى في يد الحكومة اقترحناها، كما اقترحنا، كذلك، أن يتم تعيين الولاة والعمال والسفراء من طرف الملك، ولو أنهم تابعون للحكومة، نظرا إلى المكانة التي يحظون بها، لأنهم يمثلون الدولة، وحتى لا يقع أي نوع من المحاباة في التعيين.
- لطالما طالبت الأحزاب بدستور جديد، اليوم تحقق هذا الهدف بالنسبة إليها، فما هو حجم المسؤوليات التي ستواجهها الأحزاب، في رأيكم؟
> ليست هناك تحديات، فدائما يُطرَح علينا سؤال هل أنتم مع تعديل الدستور لتقوية صلاحيات الحكومة؟ وردنا دائما هو أن الدستور ليس قرآنا منزّلا ويجب أن يُعدَّل، وسأعطي مثالا على هذا الموضوع، فمجلس الوصاية لم يعد صالحا، لأنه أنشئ في ظروف خاصة. إن الخلاف الذي كان سائدا هو أن الأحزاب التي كانت تطالب بتعديل الدستور قبل سنة 2011 كانت تسعى إلى تقوية سلطة الحكومة وتقليص سلطات الملك، وكان رأينا هو أن المشكل لا يكمن في هذا الأمر، لأن الصيغة الجديدة التي جاء بها دستور 96 لا تقلص من صلاحيات الوزير الأول، لكن عدم التطبيق هو المشكل المطروح، فاقترحنا، كحركة، تطبيق هذا الدستور فعليا، لنعرف مكامن النواقص والخطوات التي يجب اتباعها لتفادي ذلك. وفي نظري، فإن التعديل الدستوري كان مبرمَجا، وأنا على يقين أن الحراك المجتمعي ليس هو من دفع بهذا التعديل، لأن الدستور الجديد كان سيكون سنة 2012.. صحيح أن حركة 20 فبراير عجّلت ببرمجته، لكنْ في حدود، ولا بد أن أذكر أننا لم نُستدعَ من لدن حركة 20 فبراير للمشاركة في المسيرة الأولى، كما لم نعارضها، وما وقع بالضبط هو نوع من الارتباك، لأننا، كحزب، لم نكن نعرف من وراء هذه الحركة عند انطلاقها، لكنْ بعد خروجها مباشرة، أصدرنا بيانا نساندها، لأننا وجدنا أن مطالبها تتطابق مع مطالبنا، إضافة إلى كونها حركة سلمية. وقد تضمَّن هذا البيان، أيضا، إعلان حزب الحركة الشعبية عزمَه على تقديم وثيقة للمطالبة بتعديل الدستور إلى جلالة الملك، وكوّنّا لجنة خاصة تشتغل في هذا الإطار، للتعجيل بتحقيق المطالب.
-هناك من يقولون إن حركة 20 فبراير انزلقت عن مطالبها وتم اختراقها، حيث لم يعد الحديث فقط عن حركة واحدة بل عن حركات، فما رأيكم، كحزب؟
> من خلال الأحداث التي وقعت في الدار البيضاء ومواقف العدل والإحسان والنهج الديمقراطي، ومن خلال الخلاف الذي وقع بين الحركة وهؤلاء، تبيَّن أن 20 فبراير مخترَقة، أضف إلى ذلك موقف الرافضين للدستور في الحركة. فلو كان هناك تواصل بين الحزب والحركة لطرحنا هذه الانتقادات على الطاولة، وأكيد أننا سنجد أنه لا مبرر لها. فعندما تقول الحركة إنها ترفض أن يتمتع الملك بجميع الصلاحيات، فأنا أتذكر أن المطلب الذي دعت إليه الحركة في السابق هو الملكية البرلمانية، مثل ما هو قائم في بعض الدول، لكن المشكل الذي يجب أن يُطرَح ليس ما كُتِب في الدستور، بل كيف يتعامل الأشخاص والأفراد والسلطات معه، لأنه إذا أخذنا، على سبيل المثال، الدستور الإسباني فهو يُقرّ بأن الملك هو رئيس الدولة وهو ممثلها، لكنْ رغم ذلك فهو لا يستعمل صلاحياته هذه، لأن هناك ثقة.
- أشرت، قبل قليل، إلى أن المشكلة في الدستور السابق كانت هي التطبيق، هل تعتقد أن الإشكال الحقيقي هو في النخب السياسية وليس في الدستور؟
> صحيح أن الإشكال الحقيقي يتمثل في النخب السياسية وفي دور النخب في تطبيقه، وهو أمر يختلف، على غرار الدساتير السابقة، لسببين، يتعلق الأول بالظرفية التي جاء فيها الدستور الجديد، والثاني بالكيفية التي تم بها إعداده، وهو ما يعطينا اطمئنانا أكثر وأجرأة أكبر
-إن صح التعبير- بالنسبة إلى فاعلي المستقبل. لكنْ يجب ألا ننسى أن المسألة كلها مرتبطة بالثقافة وبالممارسة.
- تتحدث عن ثقافة سياسية جديدة، هل يمكن القول إن حزب الحركة عندما أرسل إدريس السنتيسي لشرح الدستور في التلفزيون كان يمارس هذه الثقافة السياسية الجديدة، لأن هناك قضايا تحوم حوله بالنسبة إلى البعض ؟
> هذه، أيضا، ثقافة في ظل الحديث عن استقلالية القضاء ونزاهته، أنا أتمنى أن تكون ثقافتنا كذلك: ألا نحاكم أناسا في الشارع قبل أن يحاكمهم القضاء، خصوصا أن الجديد الذي تَضمَّنه الدستور هو قرينة البراءة، فكيف يعقل أن نحكم على أناس دون أن تتم إحالة الملف على المحاكم التي لها صلاحية ذلك؟ وإلا فسوف نحاكم المغرب بأكمله، إذا اتبعنا هذه الطريقة...
صحيح أن هناك من ينتقد هذا حتى داخل الحزب، لكنْ يجب أن نتحلى بالشجاعة ونتخذ القرارات المناسبة.. شخصيا، لم أكن حاضرا عندما تم اتخاذ قرار تكليف السنتيسي، لأن هناك من يقوم بالتنسيق في هذه الأمور داخل الحزب. لهذا فأنا أؤكد أنه من الضروري أن نغيّر ثقافتنا باحترام القضاء، وإلا ماذا سيقع؟ أعطي مثالا في هذا الصدد بمدير جريدة «المساء»، الذي تم الحكم عليه، أنا لم أطّلع على الحكم، ولكنْ يبدو أنه حوكم لأسباب غير الأسباب الظاهرة، فإذا لم نضع حدا فاصلا ونترك القضاء يبتّ في القضايا المحالة عليه دون أن نحاكم نحن أناسا في الشارع، فأنا أقول إنه من الثقافة التي يجب أن تغير الموقف من القضاء.
- هل تعتقد أن الحكومة الحالية مؤهلة للإشراف على الانتخابات أم أنتم مع حكومة وطنية؟
> سأقول لك إنني شخصيا لا أجد أي مشكل، سواء في حكومة وطنية أو انتقالية، لكن المشكل هو أن المغرب لا يعاني من فراغ دستوري. إنما يجب أن نكون واقعيين، من يطلب حكومة انتقالية يجب أن يطلب حل البرلمان، وإلا فالدستور، سواء القديم أو الجديد، يحكمنا، والدستور الجديد يقول إن البرلمان سيظل يمارس سلطته، فلا يمكن أن نتحدث عن حكومة بدون أغلبية. وإذا تم تشكيل حكومة انتقالية، فهذا يتطلب من الأغلبية أن تقدم برنامجها إلى البرلمان.
- هل تعتقد أن الاستحقاقات المقبلة ستفرز نوعا من القطبية الحزبية؟
> بصراحة، لا، لأن النخب لا يمكن أن تنشأ أو تُخلَق في أسبوع أو شهر، ما يمكن أن يطرأ عليه نوع من التغيير هو «العقليات»، لأن المغرب لا يمكن أن «يُقلب رأسا على عقب» في شهر أو شهرين. صحيح أن الدستور له مكانته ودوره في هذا الباب، لكنْ يبقى إطارا للعمل، الشيء الذي سيُمكّننا من تعميق الإصلاحات السياسية، وعلى رأسها قانون الأحزاب وقانون الانتخابات، ثم إن هذا الإطار سيساعد على استعادة المواطنين الثقة في المؤسسات، بما فيها القضاء.. مخطئ من يظن أنه بمجرد التصويت على الدستور سيكون هناك تغيير جذري وشامل، فالأمر يتطلب منا الكثير من الوقت.
- ما موقفك من قضية الترحال البرلماني، خاصة أن الدستور الجديد منع هذا الإجراء؟
> منع الترحال البرلماني خطوة جد مهمة، وقد كنت شخصيا من بين المطالبين بهذا الإجراء، رغم أن البعض يرون أن هذا الإجراء يحد من حرية المواطن والمنتخَب، وهذا لا يأتي د فعة واحدة بل عن طريق التدرج، وأعتقد أن دساتير بعض الدول تجاوزت هذه المسألة، وهذا الشرط لم يعد له أثر في الدستور، نظرا إلى الوعي الذي أصبحت عليه شريحة عريضة من المواطنين.
- على ذكر الترحال البرلماني هناك الترحال المضاد اليوم، ويبدو أن الحركة من بين «المستفيدين» منه، ما هو تعقيبكم على ذلك؟ وكيف تتعاملون مع العائدين إلى الحزب؟
> يعلم الكل أن الحركة كانت هي «الضحية» الكبرى للترحال البرلماني، ونحن، كحركة، نتعامل مع عدد من الحالات كمنخرطين في الحزب، خصوصا أنهم كانوا ينتمون إلى نفس الحزب، أي ليسوا غرباء، لكنْ في ما يتعلق بالترشيح والعمل داخل الحزب فقد تم إحداث لجن تسهر على تتبع هذه الحالات، لمعرفة القيمة المضافة التي يمكن أن تضيفها إلى الحزب.
- ما هي التحالفات التي تنوون الدخول فيها خلال الانتخابات المقبلة؟
> بالنسبة إلى هذا الموضوع لا أقول إن لنا موقفا وإنما لدينا منظور، والتحالف لتكوين الأغلبيات هي التحالفات القبلية للانتخابات، لكن هذه التحالفات تحتاج إلى شروط، كشروط القانون الانتخابي ونمط الاقتراع. هذا مع الأسف غير متوفر، إذن فستكون هذه التحالفات، في الغالب، بعد الانتخابات مع الأحزاب الكبرى، وإيماننا بترشيد الحقل السياسي وبالقطبية يدفعنا إلى البحث على نوع من الأقطاب قبل الحملة الانتخابية، وقد بدأنا بـ«العائلات الحركية» كأقرب قطب لنا، لكن هذا لا يمنع من التحالف مع الأحزاب الأخرى القريبة منا، إذا لم يتمَّ التحالف مع العائلات الحركية.
- ما هي هذه الأحزاب؟ وأين وصل اتحاد الحركات الآن؟
> مبدئيا، هي الأحزاب التي نتعامل معها الآن، والتي يكون معها التحالف أوسع خارج الاتحادات، وهي أحزاب الاتحاد الدستوري والتجمع الوطني للأحرار والأصالة والمعاصرة.
في ما يتعلق باتحاد الحركات فقد طرحنا على مكونات الحزب شروط التعامل معها بعد الاستفتاء، فدائما أركز على مسألة أساسية هي صعوبة التطبيق، خصوصا أن الحركة الشعبية، مع أحزاب الاندماج، أدت الثمن، لذلك يجب علينا تحديد كل الأمور قبليا.
- هناك أصوات داخل الحزب رافضة لهذا الاتحاد؟
> هذا صحيح، وقد صرحنا بهذا سابقا، ونحن نسعى إلى تقليص الاندماج حتى مع الأحزاب الصغرى، لأنه لا يمكن أن نتحدث عن تفعيل مضامين الدستور الجديد إذا ما اعتمدنا على مبدأ أن الحزب الأول في البرلمان هو الذي يحصل على 12 أو 13 في المائة من المقاعد، فدائما نحاول، بوسائل أخرى، أن تكون لدينا أغلبية لتشكيل الحكومة.
- هناك من يقول إن حزب الحركة الشعبية كان يستعمل الأمازيغية كورقة سياسية في كثير من المواقف، ما هو ردكم على ذلك، خاصة بعدما تم التنصيص على رسميتها في الدستور الجديد؟
> هذا الأمر لا أساس له من الصحة، خاصة من لا يعرف، بل من لا يريد أن يعرف موقف الحركة. سأوضح لكم ذلك، فمنذ القانون الأساسي الأول للحركة الشعبية في فبراير سنة 1959، كان موضوع الدفاع عن الأمازيغية مطروحا دائما لدى الحزب، وكان آخرها يهم المطالبة بدسترة وترسيم اللغة الأمازيغية، إلى جانب اللغة العربية، وأؤكد أن الحركة لم تستعمل يوما مسألة الأمازيغية كورقة سياسية، وقد تبيَّن في التسعينيات أن الطرح الثقافي لوحده غير كاف، لذلك أقول إن الطرح السياسي، أيضا، مطروح لإنجاح مسلسل الأمازيغية، ولا ننسى أن هناك بعض الجماعات التي تحاول أن تؤسس حزبا إثنيا واحدا، فآنذاك حاول حزب الحركة أن يخرج من الطرح الثقافي في موضع الأمازيغية، لكننا لم نستعمل، يوما، هذه المسألة كورقة سياسية، خلافا للكثير من الأحزاب التي لا داعي إلى ذكرها، والتي تبيَّن أنه في الوقت الذي كانت «تغازل» الأمازيغية جاء هذا الدستور ليتّضحَ أن هذه الأحزاب ضد دسترة الأمازيغية وترسيمها.
- هل يمكن القول إن الحركة، بدورها، قامت بتسييس مطالبها حول اللغة الأمازيغية، لأنك قلت إنه تَبيَّن أن الطرح الثقافي لوحده غير كاف؟
> أبدا، فمنذ سنة 2001، وخصوصا بعد تأسيس المعهد الملكي للثقافة الأمازيغية، برزت العديد من المواقف المعارضة لترسيم اللغة الأمازيغية ودسترها، معللة رفضها بأن تدريس الأمازيغية «يهدد» اللغة العربية، وهناك من يقولون إن الحديث عن الأمازيغية خطوة ستُرجعنا إلى الوراء. وانطلاقا من هذا التضارب في الآراء والجدل حول الأمازيغية، تبيَّن للحركة أن الطرح الثقافي غير كاف، ومن ثم بدأ التفكير في الجانب السياسي، الذي اعتبرناه جد مهم، لكنْ بدون استغلال. فقضية الأمازيغية لا بد أن تكون قضية وطنية وليس قضية مرتبطة بحزب واحد فقط، ومن حق الأحزاب أن تعرب عن مواقفها من ذلك. ولن يفوتني أن أقول لكم إن البعض يطالبون بتقسيم المغرب، وأنا أتحدى أيا كان إذا استطاع أن يحدد، جغرافيا، الحدود بين «المغرب الأمازيغي» و«المغرب العربي»، لأن المغرب هو البلد الوحيد، عكس البلدان الأخرى، الذي لا توجد فيه بؤر محددة خاصة بالأمازيغ. فالإشكال المطروح ليس على المستوى الجغرافي وإنما على مستوى التقسيم الفكري، بتحقير اللغة الأمازيغية وتهميشها.
- كان حزبكم دائما يوصف بالحزب «البربري»، هل أنتم فعلا حزب بربري؟
> يخطئ من يصف حزبنا بالحزب الإثني أو «البربري»، فنحن حزب وطني منذ نشأته، ومسألة الحزب «البربري» جاءت منذ تأسيس جيش التحرير حزب الحركة الشعبية ضد حزب الاستقلال، الذي كان، آنذاك، حزبا حضريا، والبادية التي نشأت فيها الحركة كانت عبارة عن بوادٍ «بربرية»، ونحن نعتز بهذا اللقب، ومن تم أطلقت على الحزب صفة «البربري».
- قدمتم، ضمن مقترحاتكم، حرية التعبير والإعلام وضرورة التنصيص عليها في الدستور، ما هي انتظاراتكم من هذا الدستور في مجال الحريات؟ وهل يمكن القول إن حرية الصحافة والإعلام في المغرب ما تزال تراوح مكانها، في ضوء اعتقال الزميل رشيد نيني مثلا؟
> بالنسبة إلى مراجعة قانون الصحافة، لم يكن هناك اتفاق ليخرج بصيغة قانونية، نحن، كحزب، رفضنا إلغاء العقوبات السالبة للحرية، بصفة نهائية، من قانون الصحافة، لأنه يمكن أن تكون هناك حالات ترتكب جرائم لا علاقة لها بالصحافة، ولو أن الشخص، مثلا، يمارس مهنته كصحافي، لكنني ضد أن يتم اعتقال الصحافي بسبب عمله أو مهنته أو بسبب كتاباته، أما إذا كان الشخص قد ارتكب مخالفة قانونية، فيجب أن ينال عقوبته، لأننا سواسية أمام القانون. أما قضية رشيد نيني فرغم أنني لم أطّلع على تفاصيل الحكم، فإنه حوكم لأسباب غير التي اعتُقِل من أجلها في البداية.. وأتمنى أن يفرَج عنه عما قريب.
حوار
إرسال تعليق